Dialogamos con el especialista en Política Internacional, Profesor Juan Gabriel Tokatlian, Doctor en Relaciones Internacionales de la Johns Hopkins University de Washington DC  y académico e investigador de la Universidad Torcuato Di Tella. El Profesor Tokatlian nos recibió en su despacho de la sede de esa casa de estudios, en el barrio de Belgrano en Buenos Aires, para analizar la Política Exterior argentina y temas tan diversos como la crisis de Venezuela, el Brexit o la inserción comercial de Argentina en el mundo.

E- Tuvo mucha repercusión una entrevista que dio al programa Odisea de LN+ donde decía que Argentina tendría que estar jugando en las grandes ligas pero que esto no era así.  ¿Podría desarrollar un poco esa idea?

En esencia, lo que está pasando hoy, internacionalmente, es que hay una serie de desafíos y retos que exigen un diagnóstico más afinado, más riguroso, respecto a las dinámicas y lógicas que están ocurriendo en ese contexto. El dato fundamental es un cambio notorio en la relación entre Estados Unidos y China. Hasta Barack Obama esta relación combinaba cooperación y competencia; con Trump, tiene un acento marcado en la disputa, en la contienda entre Estados Unidos y China. Por otro lado, en términos de los actores no estatales, de los factores y fuerzas transnacionales, el proceso de globalización es un proceso cada vez más cuestionado, más impugnado, más resistido, si bien se amplifica globalmente. En ese doble contexto, del cambio en las relaciones inter-estatales, el cambio en las relaciones mundiales, es evidente que el gobierno del Presidente Macri partió de un diagnóstico excesivamente optimista, casi ingenuo, respecto del papel de Argentina en el mundo y de las correlaciones de fuerzas que se daban en el escenario global. Esto hizo que se repitieran una tras otra las mismas políticas, sin entender los cambios ocurridos y, en ese sentido, hubo la sensación de que algunos eventos, por ejemplo convocar a la reunión de Ministros de la OMC o ser sede la Reunión del G20, eran suficientes como para estar “en el mundo”. Pero hoy hay que ir mucho más allá. No se trata de “hacer” política exterior, sino de “tener” política exterior; saber cuáles son los foros fundamentales en los cuales hay que jugar; saber cuáles son los mecanismos y lógicas que uno debe seguir en términos de sus alianzas, de sus preferencias, de la diversificación de mercados. A mí me parece, en ese sentido, que el gobierno del Presidente Macri persistió en un diagnóstico errado, sin entender que Argentina ya no era el mismo jugador; sin entender que haber acordado con el Fondo Monetario Internacional nos colocaba en una situación muy estrecha de capacidad de toma de decisiones, sin entender que la Región había cambiado y está muy volátil. Y no es que haya una corriente nueva de centro derecha que se impone a una vieja corriente de centro izquierda, sino que todo está en ebullición, en transformación, mutación. Por lo tanto, eso adicionalmente ha hecho que el Gobierno prefiera un conjunto de relaciones en la región que si bien son pertinentes exigirían mayor sofisticación.

E- La asunción de Bolsonaro en Brasil evidentemente ha generado un impacto no solamente en la Región sino particularmente en la relación Brasil – Argentina, y también en el Mercosur. ¿Cómo evaluaría ese impacto? ¿Cuán grande sería y qué consecuencias tendría para la integración entre Argentina y Brasil?

Yo diría que es un momento adecuado para que la clase dirigente argentina -y cuando hablo de la clase dirigente no me refiero simplemente a los políticos, sino también a los empresarios, a los sindicatos, a los intelectuales, a las ONG, etc.- nos aboquemos seriamente a repensar la relación con Brasil. Tuvimos una serie de logros enormes en esta relación bilateral desde la vuelta a la democracia. Mercosur fue, por ejemplo, un pilar relevante que nos mancomunó y nos dio una voz conjunta; pero hoy Mercosur está estancado, está limitado, está siendo severamente erosionado por el mismo comportamiento de los actores, entre otros por Brasil y Argentina. Por lo tanto, repensar qué significa Mercosur hoy con Bolsonaro es esencial. Otro tema: el tema nuclear; Argentina y Brasil dejaron de proliferar y llegamos a un acuerdo recíproco de que no constituimos hipótesis de conflicto el uno para el otro. Pero este ascendiente militar que hay en el gobierno de Bolsonaro es un tema que debiera inquietarnos; no para alarmarnos, sino para entender qué dimensión tiene ese acuerdo que tuvimos con Brasil en materias muy sensibles como el tema nuclear. Y un tercer aspecto que creo que importante es que podríamos caer en una suerte de tentación de una carrera para ver quién cede más entre Argentina y Brasil. Le pongo un ejemplo concreto: Argentina en el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner firmó un acuerdo con China mediante el cual en Neuquén hay una estación satelital. El gobierno del Presidente Macri ratificó ese acuerdo, y esa estación ya está en funcionamiento. En Brasil, el Presidente Bolsonaro en su reciente visita a Trump, le acaba de conceder a los Estados Unidos el uso para fines también espaciales, la base de Alcántara, y en parte la lógica que aquí pareciera existir es “yo te voy dando lo que Argentina no te da”. Si entramos a ver quién cede más, el problema será más nuestro que de ellos. Entonces me parece que también hay que ser muy cautos en materia diplomática para saber si hay convergencias -y las debe haber- pero también divergencias con Brasil. En pocas palabras, esta relación que nos pasó de la rivalidad a la amistad debe ser hoy reconceptualizada, reevaluada, para profundizar la amistad pero también para entender que tenemos retos muy complejos con Brasil.

E- ¿Usted piensa que en este contexto, que bien describe, el Mercosur podrá persistir como una unión aduanera o tenderá más a una zona de libre comercio más “light” de lo que es hoy?

Yo diría que lo más probable es que deje de ser esa expectativa de una unión aduanera; y no sé si en el futuro de hecho cada actor decidirá adoptar políticas unilaterales.  Creo que aquí lo que nos está pasando es que siempre criticamos el unilateralismo de los poderosos que actúan de acuerdo a sus propios intereses sin respetar muchas veces las reglas por arriba de las Instituciones; yo no sé si estamos en el Mercosur en una suerte de unilateralismo periférico. Cada uno se juega solo, creyendo que se puede salvar, creyendo que es el buen actor en un mal vecindario, creyendo que su mercado es más robusto y, por lo tanto, no necesita del otro, desatendiendo la posibilidad de tener complementariedades productivas entre los países. Y, quizás, un ejemplo  muy elocuente de esto es que por ejemplo Mercosur nunca concibió una política conjunta en materia productiva. Con respecto a China, cada vez que vienen mandatarios chinos a la Región, cada uno de los países –particularmente Argentina y Brasil– negocia con China algo: su producción sojera, las inversiones, etc., pero no hay un Mercosur dialogando con China. Y por eso me temo que aquel Mercosur de las expectativas hoy es  más bien el Mercosur de las frustraciones.  En ese sentido, también me parece que la clase dirigente –y, repito que cuando digo clase dirigente cubro todo un espectro de liderazgos diferentes- necesita saber y pensar y repensar hacia dónde va Mercosur.

E- ¿En ese sentido, qué futuro le ve al Proyecto de Tratado con la Unión Europea?

Bueno, yo lo veo mucho más activo a la Argentina que a Brasil en esto; pero me temo que este activismo muchas veces sea con ciertos costos. Una de las cuestiones más interesantes que percibo en la negociación recurrente, episódica, que tiene altos y bajos, con la Unión Europea es el grado de sigilo, de poca visibilidad pública. A mí me gustaría que si hubiera un acuerdo Mercosur - Unión Europea fuera más transparente, para ver cuáles son nuestros intereses puestos sobre la mesa, quiénes van a ser los ganadores y perdedores,  cuál es la coalición política que luego en el Congreso validará un acuerdo de ese tipo y en esa dirección. Repito, uno escucha o sabe de negociaciones en marcha, con algún mayor ímpetu en el último mes; uno en Buenos Aires escucha una sensación de mayor euforia en la Cancillería Argentina al respecto; pero me temo que todo esto está hecho un poco a espaldas de los principales actores que van a ser beneficiados o que van a pagar costos por esto; y no es muy funcional. Debiera hacerse, por ejemplo, con un mecanismo permanente de grupos de trabajo empresariales, sindicales y de otra naturaleza que pudieran llevarle al gobierno, no tanto sus reclamos, sino cómo juntar preferencias para que la coalición ganadora sea la máxima posible

E- Siguiendo con el tema de la cuestión regional, ¿qué futuro le ve  o qué expectativas tiene respecto del Prosur, esta nueva iniciativa que impulsaron los presidentes Piñera y Macri,  un poco para correr al Unasur?

Yo partiría de dos planos para responder a esto: el primero -y que creo fundamental- es que el multilateralismo está en crisis; los mecanismos multilaterales, globalmente hablando, están en crisis. Naciones Unidas es una de las más afectadas: problemas  de déficit de legitimidad creciente; la OMC está paralizada, formalmente, por presiones de Estados Unidos para reformarla, por reacciones de otros actores; la Unión Europea está muy agrietada. Y esto que vemos en el plano global también pasa en el plano regional; es decir, nuestro multilateralismo está en crisis. Entonces no es sorprendente que ello ocurra. Pongo ejemplos concretos: el ALBA, que fue esa iniciativa Venezolana -  Cubana, no ha tenido ningún papel en la crisis venezolana, que es honda y dramática; la CELAC, que es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, que son todos menos Estados Unidos y Canadá, no juega ningún rol significativo para cohesionar la región; el Mercosur, del que estábamos recién hablando, está debilitado; la Alianza del Pacífico, que -se pensaba- era el gran horizonte alternativo, ahora que en México cambió la orientación del gobierno de turno parece congelada. Y en ese contexto yo ubico el debilitamiento y deterioro de Unasur. Ese debilitamiento y deterioro obedece a problemas institucionales profundos, que tenemos cada vez que pensamos en nuestro multilateralismo. No pudimos superar el hecho de que, desde el 2017, el Secretario General superó su mandato y, por lo tanto, no pudimos reemplazarlo; cada país tuvo un candidato: Argentina tuvo el suyo, y todo eso se bloqueó. Argentina ocupó la presidencia pro tempore de Unasur entre abril del 2017 y abril del 2018.  No organizó ninguna reunión clave para dinamizarlo. Unasur quedó sin voz para mediar siquiera en el conflicto venezolano. Ese desgaste fue dramático. En ese contexto, aparecieron críticas, en algunos casos válidas, en otros excesivas a mi modo de ver, sobre la naturaleza más ideológica de Unasur. Bueno: derrumbamos esto, se van los países, renuncian, se acaba. Fundamos otra que es Prosur, que también es ideológica, pero desde otro lado.  Ahora, lo más llamativo es que cuando uno observa la reunión que convocó el presidente Piñera, entre otras, la idea original de Prosur fue de Piñera y el presidente de Colombia Duque, a la cual luego se sumó Mauricio Macri. Pero, cuando Piñera convoca la reunión en Santiago y había expectativas de que sería una magna reunión, una cumbre, y que de ahí saldría algún estatuto o algún compromiso, lo único que resultó es un papel escrito; es decir, no existe una entidad o un organismo, que se llame Prosur. Con lo cual, creo que el Prosur nace de alguna manera ya erosionado. ¿A qué apunto esto? Es que tenemos la mayor crisis en la Región, la más importante desde la Crisis de los Misiles de Cuba, que es el caso de Venezuela; y no tenemos ningún instrumento efectivo para que la región tenga una voz audible y seria en ese caso. Con lo cual, los jugadores principales pasan a ser extra-regionales: Rusia y China, por un lado, y Estados Unidos, por el otro. Visto de esta manera, el multilateralismo y su crisis en nuestra región, es más crítico que la crisis del multilateralismo global, porque nos daba a nosotros los pocos resortes que teníamos de converger, de acordar, de coordinar. Y, en ese sentido, –repito- Prosur es un artefacto que no parece el mejor para abocarse a los retos que hoy tenemos.

E- Interpreto, por lo que dice, que usted considera que hay una grieta no sólo a nivel nacional sino también regional que impide poner en marcha estos mecanismos multilaterales…

Totalmente. Lo que hay que entender - me parece- como clave de esta época, y por eso hablaba al comienzo de las relaciones entre los Estados y la competencia, y después del proceso de globalización, es que este mix está generando polarizaciones domésticas en casi todo el mundo. Entones, no es sorprendente que lleguemos a la elección de España y digamos España está polarizada o que la última elección en Estados Unidos estuvo polarizada, o que el Brexit, la polarización de Gran Bretaña, o que la elección en Brasil que está polarizada. La polarización es un dato hoy global que tiene su explicación regional. Ahora bien, el punto que quiero remarcar muy fuertemente es que, si bien estamos ante fenómenos nacionales y regionales muy profundos, la polarización puede tener sentido en una contienda electoral. Yo necesito polarizar con usted para ver quién tiene en estas diferencias más electores, más votantes. Es legítimo, es válido, es imperativo que una elección sea polarizadora.  Ahora, la polarización como sistema de gobierno es insano;  porque no lleva a resolver casi ningún problema; no lo lleva a resolver hoy en México, ni en Colombia, ni en Brasil, ni lo lleva a resolver en Argentina… Entonces, me parece que hemos convertido la polarización, que debiera ser de un momento y de una coyuntura, en un rasgo permanente. Y ahí está el problema para una crisis tan profunda como la que vive Venezuela que - insisto y remarco- desde la Crisis de los Mísiles en Cuba en el año 1962 no teníamos un tamaño de crisis como ésta, en la cual hay una acción, intervención y activación de las grandes potencias en juego.

E- ¿Qué piensa que debería hacer la Región respecto de Venezuela?

Me parece que la región debiera partir de una realidad, de un diagnóstico más fino, más sutil. Y, probablemente, hoy hay pocos elementos negociables en Venezuela. Con esto quiero decir que es muy difícil que hoy gobierno y oposición se sienten a una mesa, dialoguen y haya una solución amigable. Lo que sí creo es que, mientras eso no ocurra, sí hay ámbitos en los cuáles la región debiera hacer más, como por ejemplo, el tema del humanitarismo, de la ayuda humanitaria. Hasta finales de febrero todo el mundo usaba el humanitarismo como un instrumento híperpolitizado. El hecho de que ahora haya intervenido la Cruz Roja Internacional y la Secretaría General de Naciones Unidas, y se entienda que el humanitarismo debe ser con una base en la transparencia, en la independencia y en la neutralidad, es un pequeño logro para los ciudadanos venezolanos que viven padecimientos fenomenales. Entonces, la región podría hacer más por una ayuda humanitaria convencional, no ideológica, no partidista, no instrumental.

Segundo tema: los problemas de Derechos Humanos en Venezuela son reales y, en ese sentido, la región tiene antecedentes válidos para apoyar los logros en su momento de la sociedad venezolana, derechos sociales que antes no tenían, protegerlos, por supuesto, pero insistir en los Derechos Políticos, en mecanismos en los cuales los Derechos Humanos sean un eje no de conversación, sino un punto mínimo para concebir una negociación.

Y en tercer lugar, hay que recordar que somos una zona de paz. América Latina fue en los últimos 150 años la más pacífica de las regiones del mundo.  Hacia el interior de nuestros países podemos matarnos, pero entre nuestros países hemos sabido crear mecanismos en los cuales la violencia, la fuerza, no se utilizan y ese es un mensaje equilibrado a Estados Unidos, a Rusia, a China y a otros actores de preservar esta zona como una zona de paz. Eso es elemental, es fundamental en esta hora.

E- Usted hace un momento mencionó el Brexit. ¿Cuál es su visión sobre el futuro del Brexit? ¿Puede terminar en un segundo referéndum? ¿Puede el Brexit ser abortado o, por el contrario, va a ser acelerado sin un acuerdo con la Unión Europea?

Soy un poco reacio a la política ficción, no me atrevería a decir hacia dónde irá el Brexit en torno a un eventual segundo referéndum. Me parece que sería  muy controversial desde todo punto de vista y me parece que Europa ha dado señales de querer un desacople, una desvinculación más manejable en este contexto. Lo que sí me parece, desde el lado argentino, es que un Brexit puede ser relevante para Argentina en lo referente a su reclamo histórico sobre Malvinas. Es decir, ahí hay una opción de tender un puente distinto con Europa sin Gran Bretaña dentro. Eso lo ha interpretado bien España con el tema de Gibraltar y me parce que debemos entender que, por otro lado, el principal actor europeo que comercializa con las Malvinas de hecho es España y, si hubiera  alguna posibilidad, le otorga a la Argentina una probabilidad de mejores contactos con los isleños. Mejores contactos no quiere decir negociar con los isleños, quiere decir encontrar una vía que permita una posibilidad de que, a raíz del Brexit, Argentina aparezca como alguien que no genera nuevos problemas sino que en ciertos temas podría brindar soluciones.

E- ¿Cuál es su lectura de esta declaración de Gustavo Grobocopatel: “Salvo por el agro, Argentina no está en el radar del mundo”, queriendo decir que el único sector realmente competitivo a nivel mundial es en el sector agropecuario? ¿Qué opinión le merece esta declaración?

Coincido en que es el sector más competitivo que tenemos. Pero es verdad también que la Argentina a mediano plazo va a convertirse en un actor energético importante. No solamente por Vaca Muerta, sino también por el litio. Y creo que lo que él afirma en esta coyuntura es absolutamente pertinente, pero también que Argentina tiene que pensar nuevamente su modelo productivo en un sentido más amplio. Nosotros tenemos empresarios dotados y capacitados, tenemos actores sociales muy atentos a que, hoy por hoy, los temas como el empleo de la ciencia y la tecnología aplicada son esenciales para insertarnos en el mundo. Entonces, en esa dirección menos estática, menos de la foto y más de la película hacia el futuro, me parece que hay ámbitos en los cuales Argentina podría jugar. Pero jugar implica decidir qué tipo de inversión el país va a hacer en ciencia y tecnología en los próximos 10 años.  Lo hicieron los surcoreanos, con un magnífico éxito. ¿Qué vamos a hacer en la ecuación medio ambiente, recursos energéticos? ¿Estamos todavía en posibilidades de hacerlo? ¿Queremos hacerlo, tenemos una coalición social que respalde eso? ¿Vamos a llegar al mundo con una voz distinta, audible en ese tema? Así que lo que tenemos por delante son desafíos y, en otros terrenos, hay mesas que Argentina debiera recuperar, que son las mesas más políticas. Ejemplos en concreto: Argentina es un actor en materia nuclear fundamental; tenemos que saber movernos muy bien en esa esfera, en un sistema internacional en el cual la cuestión nuclear vuelve a aparecer en una clave mucho más confrontativa. Segundo eje: derechos humanos. Argentina ha sido desde el advenimiento de la Democracia un buen ciudadano global en materia de derechos humanos. Ese activo no lo podemos perder, no lo debemos perder. Y ese activo nos debiera servir para hacer coaliciones mucho más heterogéneas y mucho más activas en escenarios visibles en los cuales Argentina actúa. Finalmente, creo que Argentina tiene en materia de lo que fue en su pasado la educación, la nota que nos diferenciaba de América Latina. Y ahí también hay un tablero hoy vacío en el que Argentina no está jugando, pero que en el que, si queda afuera, quedarán afuera generaciones.